接受《国际事务杂志》采访时，著名中国持不同政见者魏京生描述了中国社会和政治格局。只有巨大的震动才能带来变化，如要成为真正的世界强国，就要给予公民民主和人权。对领导层变动的部分希望，但强烈抨击认为可以同中共协商的人。对胡锦涛和习近平权力交接的看法

纽约（亚洲新闻）—1978年12月5日，魏京生，一个北京动物园的电工，在西单大街上的砖墙上张贴一篇“第五个现代化”的文章，其中指出：“民主是我们唯一的选择。。。如果我们想在经济、科学、军事等方面现代化，首先就必须使我们的人民现代化，使我们的社会现代化。。。没有民主，社会将停滞不前，经济的增长也将遇到难以克服的障碍。”

魏京生对民主的罕见而公开的诉求在那些被失败了的共产主义和“文化大革命”耗尽了的中国人那里得到了共鸣。西单大街上的那堵砖墙很快就充满了其它对政权的批评，被称之为“民主墙”。但是，“北京之春”是短命的。魏京生于1979年3月29日被逮捕并被监禁十四年半。

1993年9月，他被释放，但因从事政治活动于1994年4月再次被拘留。国际社会要求释放他，这个对中国的压力终于在1997年获得成功，使他被递解到美国。在将近十五年的流亡生活后，魏京生与本杂志的周丽贝卡讨论他对中国的看法。（1）


国际事务杂志：在过去的几十年里，中国是变得更加民主了，还是更为专制？

魏京生：最近西方的一些新说法，总要解释说中国已经比过去民主得多了。有很多西方的政治家，包括很多媒体，很多学者都认为中国现在比过去民主得多了，更为自由和开放。但民主最主要的是一种政治制度。中国的政治制度没有改变，怎么能说民主比过去多了还是少了？我觉得这种说中国民主比过去多一点或者少一点的说法，事实上是要误导西方的老百姓和西方的政治，使得他们对共产党的暴政更为宽容。

杂志：中国萌生的经济发展和它加强与西方的外交关系如何影响其内部政治？

魏京生：我相信这些年中国经济的巨大发展，严重削弱了西方对中国施加压力的能力。欧美的资本家们从中国的出口型经济中挣了大量的钱，所以现在是这些欧美大企业的利益在为中共说话。西方的政治家都需要竞选经费，所以大企业用钱来游说政治家，做出对他们的利益有益，因此也对中共有益的决策，比如说保持中国人权和劳工现况不变的政策。他们用这种方式来影响西方政府的决策已经越来越明显，现在连普通的美国人都感到很愤怒了。

杂志：中共对异议人士立场强硬，中国人民怎么才能有自己独立之日？

魏京生：我想把大陆和台湾做个比较，大陆和台湾其实是根本不一样的。我几次去台湾的时候，和很多台湾的高官谈过。他们跟我说，你们大陆最好也能像我们台湾一样，搞和平演变。我说，理论上我同意和平演变，可是中国大陆和台湾完全不同。

台湾的国民党当时的统治虽然也是独裁统治，但用钱复的话说，它是伪君子。（2）因为国民党的基本理念是要民主，而且它自己都承认独裁是不合法的。

很多台湾人不理解这一点，大陆的共产党从理论上讲就相信它的独裁体系是合法的。它要用一党专制来控制这个国家和人民。共产党以民主的语言为掩护，用毛泽东的话说是“民主集中制”。

我认为像台湾那样一个有其它政党参与的最后达到和平过渡的民主之路，在大陆的希望不是很大。因为只要共产党还坚持它的一党专政，革命就成了通向民主的唯一道路。

杂志：有人认为，中国政府已经通过容许中国人民的个人自由达到了前所未有的水平并增加了他们的社会经济机会，而缓解了这些人政治上的要求。但政府阻止他们团结和组织。你认为大多数中国人喜欢他们的政府，只有少数人希望看到其民主化吗？

魏京生：这种说中国政府只是给了个人自由，还没有给集体自由的说法是错的。共产党根本就没有给什么个人自由。如果个人有了自由，为什么还没有集会的自由和组党的自由？或者说，如果没有政治性组织的自由，也就没有个人的自由。实际上就是这样。中国的钱都集中在有钱人手中。中国有着巨大的贫富差距。而说中国是世界第二大经济体的统计数据造成误导。除非中国老百姓不是人，是牲口，他们怎么可能喜欢这个政府呢？不可能的。

杂志：你曾经批评刘晓波太温和。（3）为什么？

魏京生：在说明我为什么批评刘晓波前，我得说明，实际上刘晓波被捕以后，呼吁释放他发出的声音最大的就是我，为他做的事情最多的也是我。为什么？因为从道义上讲，人被捕了，我们就得救他。但他的想法，我是不同意的。为什么呢？就因为他们提倡的和平、理性、非暴力方法来对付共产党，我觉得是完全错误的。

印度的甘地曾经被问到，如果有一伙匪徒，闯进了一个村庄，要让所有人拿出钱来，那怎么办？那只能回击。和匪徒没有什么和平、理性、非暴力，对不对？对付中共也是这样。中共就像那些匪徒，因为很清楚，他们是暴君。其实这也是现在全世界都认同的，就是人们有用武力反抗暴政的权力。如果政府用武力来对付人民，人民凭什么不能用武力来反抗呢？

而刘晓波的想法从理论上就是错的。因为和平理性非暴力，是在民主政治内部，大家互相打交道的方法，而不是在独裁体制内。在民主体制内，人们在法律的框架下协商来解决纠纷，而不需要武力。刘晓波所谓的和平理性非暴力，暗指的就是让老百姓不要去用武力去反击，去推翻共产党。而鼓吹不要跟共产党对抗，只能去跟共产党协商，那共产党还能跟你协商么？但即使他如此温和地呼唤民主，共产党还是把他投入大狱。你怎么能和中共政府协商？

杂志：有人说，共产党的领导根本就是实用主义者，如果他们能看到一个方法来调和人权并带来更大的经济繁荣和社会稳定，他们就会那么做。你是否认为这是可能的？

魏京生：按照这个理论：经济发展了，中国自然而然就会民主；而中国的政府官员很现实，知道如果他们不给人民自由就会影响经济发展。这个说法很流行，但完全错误。你想一个政府的官员如果能依靠权力和腐败赚很多钱的时候，他为什么要变化，要分钱给别人？哪有这种道理？不但在中国没有，在美国也没有。美国的资本家可不会给美国老百姓多分点钱，你问谁愿意？所以说，因为经济发展了，中共就会把钱多分给老百姓一些，这是错误的，也是不现实的。

说共产党的脑子很现实，确实如此。正是因为这个现实，所以它不愿意给老百姓人权和自由。事实上，他们只想维持专制统治。如果给了老百姓权利，可以去告状，那不是告中共官员自己吗？哪有这么傻的？正因为共产党很现实，所以它不给老百姓人权。如果理想一点儿，它倒可能给。

杂志：你在1987年给邓小平写了一封信，声称他在历史上将成为“大贤者或大奸雄，两者必居其一”，但没有送出。现在你对邓小平是什么想法？你认为自那之后，中国在政治上走出了多远？

魏京生：事实上，1987年我从监狱里给邓小平寄出了这封信。监狱的警察在当天骑着摩托车把它送往北京。我在监狱里受到警察的尊敬。我不知道邓收到没有。如果他收到的话，他也会假装没有。在1989年，我给他写了一封信严厉批评他并告诫他“唯一的方法是辞职。”结果他在4天后果然辞了职。

我依然相信邓小平本质上是一个独裁者。作为一个共产党员，他维持和维护共产独裁体制。这是他的本质。在1979年他搞经济改革时，很多人认为政治制度也需要改，但邓小平这派人认为还是要维持一党专政的制度。

杂志：如果邓小平在天安门事件后对持不同政见者不如此苛刻，这是否可能导致不稳定而损害中国的经济增长？

魏京生：如果1989年邓小平让步了，中国可能就进入了真正的政治改革。我相信社会将变得更加放松，经济也会更加自由。那种情况下，我不认为经济会比现在差。市场经济需要的就是自由和法治的保障。而实际上，从1989年之后，共产党不单在政治上有高压政策，在经济上也采取垄断的政策。中共领导层觉得自由经济发展了以后，老百姓力量太强了，不利于他们要的稳定。因此，从89年六四以后，他们的一切政策都是为了维持稳定。

杂志：你认为2012年从胡锦涛到想必是习近平的领导层的过渡会顺利吗？这个过渡将告诉我们共产党的健康状况吗？

魏京生：我想这个权力交接不会是一个风平浪静的事情。表面上似乎平静，但内部不会那么简单。

第一个原因就是社会上老百姓的反抗比前几年要更剧烈了。动不动就上万人到街上抗议把警察车给推翻了。每天都在发生这种事。

比方说2011年6月在广东省增城的新塘地区，城管欺负了街上一个怀孕的小贩后发生的大规模抗议。据我所知，光在6月的上半月每隔一天就有一起类似的事件。全中国，到处都在点火，到处都在抗议。整个社会都不稳定。社会需要一个变化。

第二个很重要的原因就是，尽管中共说中国老百姓好像对政府都还满意，可连中国政府内部，他们自己共产党里的人都知道维持不下去了，熬不下去了。日子已经快到头了。中共难以保持中国社会的两极分化。一般的老百姓要改革，而那些从这个专制政权里赚到的钱的人却觉得还没赚够，要继续挣。2012年的中共18大前肯定会有斗争。

杂志：现在谈共产党内亲改革的人物，国务院总理温家宝曾陪同当时的总书记赵紫阳，在1989年与天安门广场的抗议者会面。但他并没有像赵那样在政治上摔下来。（4）最近，温家宝总理在伦敦说：“没有民主，就没有社会主义。没有自由，就没有真正的民主。”为什么共产党容许温家宝在中国的民主化上如此坦率并发声？

魏京生：胡锦涛访问美国的时候也说过这样的话。以前江泽民访问美国的时候也说过。而且更早，就是邓小平访问美国的时候，也说过这样的话。

这样的话，根本什么也不代表，毫无意义。那是说给外国人听的。说难听点，是用来欺骗外国人的。这些在媒体上可以查资料，所有过去的中共领导人都对西方说过一模一样的话。其中没有新意。这种话也没有意义。

杂志：目前这一代的领导人和那些已经初步选定为下一代的领导人之间最大的区别是什么？这些差异对中国的未来意味着什么？

魏京生：老的共产党领导是从学校里的激进份子变成的共产党干部。他们满脑子都是从年轻时学来的共产党的宣传。改不了了。但这一代的新领导人经历完全不同。他们跟我们很多经历都是相似的。年轻的时候，他们也跟大家一起讨论过民主，也受到过共产党的迫害。以习近平为例，他被下到陕北最穷困的山区去当了好几年普通的农民。结果是，这些接班人会和胡锦涛很不同。（5）

当然现在更重要的是，他们都是利益集团的成员。这是他们的共同点。但怎样维持这个利益集团，他们想法肯定不完全一样。当然他们会做什么，我们不能肯定。谁也不知道他们会做什么，可能他们自己都不一定知道。但毕竟他们和老一代中共的领袖不一样，思想已经比较新，比较现代化。所以说，我们大家当然都很希望他们能做出些事情，而不是跟着那老一代的脚步。

杂志：邓小平与胡锦涛之间，如何选择共产党领导人是否有改变？这如何影响党内？

魏京生：至少到目前为止，选接班人的主要标准，可能还是对党的忠诚度，但其它的领导才能当然也很重要。邓小平选出江泽民的标准是能不能把共产党维持下去。江泽民他们选胡锦涛什么的，也是从这样一个标准出发的。但你会不会选出一个苏联的戈尔巴乔夫，也很难说。没有人能预言出一个新的领袖会做什么。


附注
1 采访于2011年9月7日在哥伦比亚大学进行。这是一个浓缩、编辑和翻译版本的交流。
2 钱复在1990年到1996年曾任台湾的外交部长。国民党实施戒严的理由是一旦它光复大陆，便会返回到民主法治。
3 刘晓波是中国著名的作家和活动家，在2009年因领头起草08宪章而被捕并判刑11年后，赢得国际关注。08宪章是一个要求结束一党统治和更多人权的政治宣言。刘于2010年因“他为中国的基本人权进行的长期和非暴力斗争”获诺贝尔和平奖。
4 赵紫阳是共产党内支持改革和主张限制党的权力的人物。在1989年向天安门广场的抗议学生表示同情后，他被软禁，直到他2005年死亡。
5 习近平和李克强，有望在2012年分别取代国家主席胡锦涛和国务院总理温家宝。

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